Uit FHI-hoek komen wel eens irritaties over de grote ‘Brabantse’ multinationals en hun toeleveranciers. Bits&Chips zette FHI-directeur Kees Groeneveld en ASML-directeur Strategische Programma’s Rob Hartman om de tafel voor een goed gesprek.

FHI-directeur Kees Groeneveld neemt geen blad voor de mond. Point-One, zei hij ooit met zoveel woorden in het Financieele Dagblad, dat is veel te veel een clique van de multinationals. Bedrijven die buiten hun toeleverketens vallen, mogen het met restjes subsidie doen. Een paar maanden geleden deed Groeneveld weer van zich horen: hij boorde een brief van Brainport aan Den Haag de grond in. Alvast nadenken over deeltijd-ww en een kenniswerkersregeling, twee maatregelen die in 2009 zo goed waren bevallen? Nergens voor nodig.

De grote jongens onthielden zich van een publieke reactie, maar achter de schermen wekte Groenevelds kritiek wrevel. Ook dit blad was niet erg gecharmeerd van zijn actie en schreef dat het beter was om de gelederen van de hightechindustrie niet te verbreken. Het was in beide gevallen FHI-voorzitter Eric van Schagen die de gemoederen suste.

Maar toch, legt Groeneveld de vinger op een zere plek? Overschreeuwen de grote hightechbedrijven en hun toeleveranciers (geconcentreerd in Brainport) de rest van het R&D-intensieve bedrijfsleven (doorgaans FHI-lid) in het innovatiebeleid? Bits&Chips vond Rob Hartman, directeur Strategic Technology Program bij ASML, graag bereid om de dialoog met Groeneveld aan te gaan. Het gesprek trapte af met een positiebepaling ten aanzien van het topsectorenbeleid, dat door zijn vrijwel volledig fiscale opzet de bakens compleet verzet en daarmee bedoeld of onbedoeld een einde maakt aan eventuele fricties.

Wat vinden jullie goed en wat vinden jullie slecht aan het topsectorenbeleid?
Kees Groeneveld (KG): ‘Eerst hadden we sleutelgebieden, nu heten dat topsectoren, maar het is goed dat er continuïteit in het beleid zit. Het uitgangspunt dat iedere sector zijn eigen aanpak nodig heeft, is correct. Wel vind ik het jammer dat de enabling technology apart is gezet. Hightech systemen ontwikkel je niet zomaar, die heb je ergens voor nodig. In de applicatiegebieden zou daar meer aandacht voor moeten zijn. Dat moet in hun denken worden geïntegreerd. Een duidelijk minpunt vind ik de verzwakking van fundamenteel onderzoek. Hele programma’s komen onder druk te staan.’

Rob Hartman (RH): ‘Op dat laatste punt ben ik het niet met je eens. Er gaat 350 miljoen euro op een totaal van anderhalf miljard van fundamenteel naar toegepast onderzoek. Het is alom bekend dat universiteiten en het bedrijfsleven niet goed op elkaar aansluiten. Heb je gelezen wat de KNAW de belangrijkste onderzoeksvragen van de komende eeuw vindt? Als er daar eentje tussen zit waar de industrie iets aan heeft, dan is het veel.’

KG: ‘Ik vind dat de aansluiting de afgelopen tien, twintig jaar enorm is verbeterd. Grote bedrijven doen steeds minder fundamenteel onderzoek, dus dat moet je universiteiten laten doen. Basiskennis, dat is hún product. En inmiddels zijn er veel academische vakgroepen die dicht tegen de praktijk aan staan.’

Er wordt niet alleen geschoven met geld, er wordt ook ronduit bezuinigd. Wat vinden jullie daarvan?
RH: ‘Heel onverstandig om op je motor te bezuinigen. De Duitsers doen dat veel beter. Zij focussen heel gericht op thema’s als energie en de elektrische auto. Daar gaat een enorme stimulans vanuit.’

KG knikt: ‘Eens, al denk ik wat genuanceerder over de Duitse situatie. Aan de andere kant is het ook wel weer goed om de boel eens goed op te schudden en het geld efficiënter te verdelen.’

RH: ‘Daar heb ik ook geen probleem mee, maar je moet ook niet alleen maar in waarde denken. We dreigen bijvoorbeeld helemaal buiten de Europese programma’s te vallen.’

Maar een multinational als ASML is toch niet afhankelijk van subsidie?
RH: ‘Daar kun je over twisten. Neem nu de overgang naar 450-millimeterwafers. Dat is toch bij uitstek een Europese aangelegenheid: een derde van de machines en materialen voor de halfgeleiderindustrie komt uit Europa. Voor ons zijn de grootste projecten nu eenmaal Europees. En we hebben trouwens altijd meegedaan aan projecten waar andere partijen meer aan ons hadden dan wij aan hen. Dat doen we niet meer zonder subsidie. Waarom zouden wij een partij in – ik noem maar wat – Hongarije zomaar toegang geven tot onze kennis?’

KG: ‘Het is allang niet meer zo dat bedrijven alleen nog maar samenwerken dankzij subsidie.’

RH: ‘Als iemand ergens goed in is, dan gaat ASML met hem in zee. We gaan iets dan niet zelf alsnog proberen uit te vinden. We moeten een belang hebben in elke samenwerking die we aangaan.’

Een volledig fiscaal innovatiebeleid is voor ASML dus niet ideaal?
RH: ‘Als je verder kijkt dan alleen ASML, dan vraag ik me af of zo’n aftrek van de vennootschapsbelasting de beste manier is. De stimulans komt dan terecht bij de bottom line, het bedrijfsresultaat, en je kunt je afvragen of dat weer terug zal vloeien naar R&D. Dat gaat niet automatisch goed, zal ik maar zeggen.’

KG: ‘Een ander nadeel is natuurlijk dat alleen bedrijven die winst maken ervan kunnen profiteren. Starters of bedrijven die werken aan producten met lange doorlooptijden hebben er niets aan. Een sector als de ruimtevaart kan niet zonder subsidie. Dat is het waard, want de spin-offactiviteiten brengen uiteindelijk veel geld in het laatje.’

De sfeer op het FHI-hoofdkantoor in Leusden is gemoedelijk. Er wordt veel gelachen, terwijl de heren zich ontfermen over de broodjes op tafel. Groeneveld en Hartman kunnen elkaar goed vinden in het topsectorbeleid, waar beiden mee uit de voeten kunnen, ook al moeten er nog paar scherpe kantjes worden bijgevijld met een bescheiden subsidietje. Een paar weken later zou minister Verhagen gedeeltelijk tegemoetkomen aan de bezwaren, maar toen dit blad ter perse ging, waren niet alle wensen ten aanzien van Europese programma’s en het ruimtevaartcentrum Estec in Noordwijk ingewilligd. Ook de fiscale constructie via de vennootschapsbelasting stond nog ter discussie.

Laten we ter zake komen. Rob, jij was niet erg enthousiast over Kees’ uitspraken laatst in het FD?
RH: ‘Nou, het ging me vooral om de toon. De reactie had toch iets van: kijk, daar is het grootbedrijf weer even bezig goed voor zichzelf te zorgen en wij als mkb hebben dat niet nodig. Moet dat nou, dacht ik.’

KG: ‘Ik vond het inderdaad wel een soort standaard reflex. Als het even slechter dreigt te gaan, meteen gaan lopen roepen. En ik verwoord af en toe sentimenten van mensen die het zich niet kunnen veroorloven dat soort dingen te zeggen.’

RH: ‘Ik vind het sterker als we hierin samen zouden kunnen optrekken.’

Kees, betreft je kritiek vooral de timing of heb je ook inhoudelijke bezwaren tegen de maatregelen?
KG: ‘Ik vind dat de kenniswerkersregeling de arbeidsmarkt op slot gooide. Die mensen konden aan de slag bij TNO of universiteiten, maar kleinere bedrijven die stonden te springen om goede krachten kwamen niet aan bod. Ik was erbij nota bene, toen de regeling werd doorgesproken. Nee, natúúrlijk zouden kleinere bedrijven ook kunnen profiteren. Dat is nooit gebeurd.’

RH: ‘Zo’n maatregel verstoort altijd de markt, dat geloof ik ook wel. Maar zouden er werkelijk nu zo veel mensen door het mkb kunnen worden geabsorbeerd? De regeling werkt ook op andere manieren door. ASML heeft een metrologieproject gedaan waar meen ik wel 37 kleine bedrijven aan meededen. Zonder kenniswerkersregeling hadden we toch eens ernstig moeten kijken of we daar wel mee door wilden. Metrologie is niet onze prioriteit, tenslotte, en dan valt er een hoop werk weg.’

KG: ‘Je krijgt nooit helemaal boven water wat de effecten zijn geweest, maar het zette wel weer zo’n beeld neer.’

RH: ‘Nou, het beeld van de ingenieur op de tram omdat er geen werk voor hem is, dat moeten we ook niet hebben.’

KG: ‘Eigenlijk is het hele onderscheid tussen mkb en andere bedrijven helemaal niet zo interessant. Ik zou willen dat grote bedrijven gewoon op gelijke voet leven met kleinere. Dat is goed voor iedereen.’

RH: ‘Eens. Ik meen dat tachtig procent van het bnp wordt verdiend bij het mkb ...’

KG onderbreekt: ‘Daar zitten ook een boel cafetaria’s tussen, hoor!’

RH lacht: ‘Goed, maar het is ontzettend belangrijk.’

KG: ‘Daar vraag ik aandacht voor. De kranten besteden er nauwelijks aandacht aan. Alleen beursgenoteerde ondernemingen komen aan bod, alsof er verder niks is.’